Gorsze dzieci Republiki. O Algierczykach we Francji- rozmowa z Ludwiką Włodek

źródło: czarne.com.pl © archiwum prywatne autorki

Zinédine Zidane, piłkarz i bohater francuskiej reprezentacji, która zdobyła mistrzostwo świata w 1998 roku, jest jednym z bardziej znanych Francuzów na świecie. Nikt mu nie wypomina obcego pochodzenia. Inne mieszkające we Francji osoby o algierskich korzeniach nie mają już tyle szczęścia. Stanowią kilka procent społeczeństwa, wykonują potrzebne, ale mało docenianie zawody, czasem docierają nawet na szczyt pełniąc ważne funkcje publiczne. Mimo to wciąż walczą z przeszłością kolonialną i utartymi stereotypami.

Ludwika Włodek w swoim reportażu Gorsze dzieci Republiki. O Algierczykach we Francji stawia pytanie o tożsamość mieszkających we Francji Algierczyków. Algieria jest niepodległa prawie od 60 lat. Wielu Algierczyków, a także Francuzów uważa, że nie wykorzystała swojego potencjału. Algierska codzienność to nieudolne rządy, korupcja i duża emigracja z kraju za pracą, także do niegdysiejszego kolonizatora, czyli do Francji. Trudno opowiadać o Algierii bez Francji, powiązania między oboma państwami są wciąż silne i zagmatwane. Nie ma czarno białego podziału na Algierczyków i Francuzów. Istnieje cała gama tożsamości – od Algierczyków, którzy walczyli po stronie Francji w wojnie o niepodległość, po Francuzów, dla których Algieria była prawdziwym domem, a zmuszeni byli z niej po roku 1962 wyjechać. Wielu Algierczyków wyjechało do Francji w poszukiwaniu wolności i lepszego życia lecz nie zdołali poczuć się w swojej nowej ojczyźnie jak w domu. Za ich marginalizację odpowiedzialne są także francuskie władze i ich polityka w stosunku do migrantów.

Z Ludwiką Włodek rozmawiamy o tym, jak historyczne resentymenty wpływają na stosunek do imigrantów i jak państwo z założenia laickie próbuje traktować muzułmańską mniejszość.

Marcin Mieteń: Dlaczego Algieria? Dlaczego akurat kontekst tego kraju jest tak ważny w historii Francji?

Algieria była najważniejszą kolonią Francji i francuska obecność kolonialna w Algierii odcisnęła ogromne piętno, zarówno na Algierczykach, jak i na tym, jak Francja wygląda dzisiaj. We Francji więcej już jest migrantów pochodzenia algierskiego niż europejskiego.

W Algierii mieszkało też mnóstwo Francuzów. Po zakończeniu wojny w 1962r., do Francji przyjechało ponad milion tzw. pieds-noirs, czyli Francuzów, którzy mieszkali w Algierii i pozostali z nią mocno związani. Obecny stosunek obu nacji jest nadal pełen resentymentów, wzajemnych żali, ciągle są jakieś trupy w szafie.

Pozostaje też spór o liczbę ofiar poszczególnych starć, na przykład w październiku 1961r., kiedy policja pod dowództwem Maurice’a Papona zaczęła strzelać do protestujących pokojowo Algierczyków. Oficjalnie wtedy ogłoszono, że zginęły dwie osoby, kiedy algierskie źródła mówią nawet o ponad setce zabitych. Inaczej są też opowiadane okoliczności wyjazdu Francuzów z Algierii. Część osób mówi, że wyjechali dlatego, że Algierczycy, po odzyskaniu niepodległości, znacjonalizowali im majątki i zaczęła się bardzo mocna arabizacja kraju, odbywały się samosądy. A inna grupa mówi, że Francuzi byli wręcz zachęcani do tego, żeby zostać w Algierii, bo zdawano sobie sprawę, że Algierczykom brakuje kadr, żeby zapewnić funkcjonowanie szkół, fabryk itd. Ta przeszłość dalej ciąży, ale pojawia się też dużo sympatii we wzajemnych stosunkach. Często sposób widzenia zależy od tego jak potoczyła się czyjaś osobista historia.

Oliwia Pordzik: Te skomplikowane tożsamości są kluczem do zrozumienia historii francusko-algierskiej. Dlaczego jednak imigranci np. z Algierii raz odbierani, są jak Francuzi, innym razem już jako obcokrajowcy?

To jest charakterystyczne zachowanie dla środowisk antyimigranckich, związanych z francuską prawicą. Sprowadza się to do tego, że dopóki imigrant przynosi chwałę Francji, czy w jakiś sposób przyczynia do jej podziwiania na świecie, jest Francuzem, a nie imigrantem. Tak było chociażby z Zinédine Zidanem, który triumfował podczas mistrzostw piłki nożnej 22 lata temu. Francuzi zdobyli wówczas Puchar Świata i Zidane był bohaterem narodowym, najbardziej znanym Francuzem na świecie. Na Łuku Triumfalnym wieńczącym Aleje Elizejskie wyświetlono napis Merci Zizou, bo tak zdrobniale nazywano Zidane’a. I nikt mu nie wypominał pochodzenia algierskiego. Natomiast kiedy po meczach dochodzi do zamieszek między kibicami, zadymiarze palą samochody albo śmietniki, skrajna prawica natychmiast zaczyna podkreślać, że w zamieszkach brały udział osoby pochodzenia imigranckiego. Dobrym przykładem tych podwójnych standardów jest znany przestępca, Redoine Faid. W 2018 roku w bardzo spektakularny sposób uciekł z więzienia. Wykorzystał do tego celu uprowadzony helikopter. Oczywiście wiele mediów podkreślało, że Faid jest z pochodzenia Algierczykiem, mimo że ma obywatelstwo francuskie i mieszka we Francji. Inaczej gdy ktoś robi coś dobrego. Wtedy podkreśla się właśnie jego francuskość i mówi się o wspanialej asymilacji, o tym, jak Republika daje szanse wszystkim po równo.

MM: Chwilę przed premierą pani książki, doszło do ataku na nauczyciela, Samuela Paty. Zamordował go 18-letni chłopak, pochodzący z Czeczeni. Atak miał podłoże religijne – nauczyciel pokazywał na lekcjach dot. wolności słowa karykatury Mahometa i z tego powodu został zaatakowany. Tu rozmywają się idee Republiki?

Atak wstrząsnął Francją. Przed lekcją nauczyciel powiedział uczniom, że mogą wyjść z klasy lub odwrócić wzrok, jeżeli czują, że widok karykatur może urazić ich uczucia religijne. Dla części osób, głównie spoza szkoły, ta propozycja wydała się nie do zaakceptowania. Ojciec jednej z uczennic nagrał filmik, w którym mówił o niedopuszczalnym dzieleniu dzieci. Do niego dołączył się znany islamski fundamentalista, Abdelhakim Sefrioui. Filmik stał się prawdziwym viralem – chłopak, który później zaatakował nauczyciela, też ten filmik obejrzał. Kiedy przyjechał do miejscowości, gdzie uczył nauczyciel i podszedł pod szkołę, zapłacił dzieciom, które nie były niczego świadome, żeby wskazały mu nauczyciela. Tuż po dokonaniu zbrodni zdążył jeszcze nagrać film na Twittera z dżihadystycznym przesłaniem. W ręku trzymał odciętą głowę nauczyciela.

Środowisko migranckie, które w dużej mierze składa się z wyznawców islamu, jest bardzo różnorodne, podzielone. Takie wydarzenia powodują, że stygmatyzuje się całą grupę, także tych, którzy z fundamentalistycznym myśleniem nie mają nic wspólnego. Polityka Macrona też ten problem pogłębia. Prezydent Francji podkreśla, że nie walczy z islamem, tylko z jego radykalną odmianą fundamentalistyczną. Jednak zdaniem wielu komentatorów zbyt mało mówi o walce z gettoizacją, z wykluczeniem młodych ludzi pochodzenia imigranckiego. A oni tymczasem już na starcie mają mniejsze szanse dostać się do dobrej szkoły czy znaleźć porządną pracę. Co tylko pogłębia frustrację części młodych ludzi.

OP:Brak odpowiedniej pomocy dla środowisk imigranckich ma poważne konsekwencje. Braki w edukacji, czy brak poczucia przynależności do Francji tworzą lukę w tożsamości – czy tutaj pojawiają się organizacje fundamentalistyczne, które ją wypełniają?

Dokładnie. Trzeba przede wszystkim podwyższyć poziom szkół na przedmieściach, wprowadzić programy pomocowe, w asymilacji młodzieży przestać stawiać tylko na kluby sportowe, zacząć rozwijać na przedmieściach dostęp do pozaszkolnych zajęć matematycznych czy informatycznych. Przede wszystkim trzeba pomagać także rodzicom tych dzieci – najczęściej do Francji przyjeżdżał słabo wykształcony mężczyzna z niepiśmienną żoną, posyłali dziecko do słabej szkoły i właściwie nikt się tą rodziną nie interesował. Ojciec tracił pracę, syn wpadał w narkotyki albo schodził na drogę przestępczą. I nagle okazywało się, że najbardziej martwi się o te dzieci jakąś organizacja fundamentalistyczna, która zaczyna spełniać tę rolę, którą powinna wypełnić szkoła.

MM: Wcześniej, przed atakiem na Samuela Paty, prezydent Macron w swoim słynnym przemówieniu mówił o programie walki z separatyzmem islamskim i jeszcze bardziej dzielił społeczeństwo. Rząd nie uczy się na błędach?

Macron zaczął swoje przemówienie od tego, że islam jest w kryzysie. To był ogromny błąd, bo prezydent Francji nie jest kapłanem muzułmańskim, jego rolą nie jest zastanawianie się nad tym czy jakaś religia jest w kryzysie, czy nie. Natomiast po zamachu na Paty’ego, powiedział, że teraz strach zmieni obóz. To też była taka dzieląca wypowiedź. Powinien powiedzieć, że nie chcemy strachu, nie chcemy żeby ktokolwiek bał się w naszym państwie.

Trzeba pamiętać, że ofiarami fundamentalistycznej presji w pierwszej kolejności padają sami muzułmanie. Jeżeli ja pójdę do dzielnicy zamieszkanej w większości przez muzułmanów w najkrótszej spódnicy i wydekoltowanej bluzce, to w najgorszym wypadku za mną gwizdną. Natomiast dziewczyna, która tam się urodziła i pochodzi z muzułmańskiej rodziny, znajduje się pod presją swoich kolegów, sąsiadów. Oni ingerują w to, co ona robi, pilnują czy pali papierosy, czy spotyka się chłopakami. To jest bardzo złożony problem i dlatego władze – zarówno lokalne jak i państwowe, powinny być bardzo ostrożne w kwestiach języka. Retoryka Macrona jest dzieląca, wojownicza.

Po zamachach 2015 roku prezydent Holland stawiał na jedność, podkreślał, że wszyscy są dziećmi Republiki i otrzymał duże wsparcie ze strony innych państw. Natomiast teraz się zdarzyło coś zupełnie odwrotnego. Macron zantagonizował część muzułmanów i świat muzułmański stanął przeciwko niemu. W Bangladeszu protestowało po jego słowach 50 000 ludzi przed ambasadą francuską. Były premier Malezji opublikował post na Twitterze, w którym napisał, że skoro wszyscy muzułmanie obwiniani są za gniew jednego człowieka, to oni mają prawo ukarać Francuzów. Czy rząd nie uczy się na błędach? Być może się uczy, tylko prościej jest powiedzieć: teraz będziemy walczyć, wzmocnimy siły policyjne. A praca u podstaw jest bardzo czasochłonna, dużo droższa i żeby przyniosła efekty potrzeba wielu, naprawdę wielu lat.

OP: Pytanie czy pełna wolność wyznania i laickość państwa są realnie do pogodzenia w przypadku islamu?

Rzeczywiście Francja uczyniła z laickości swoją główną dewizę. Ale dyskusja na czym ta laickość ma polegać, wciąż się toczy. Nie jest jasne co wyznacza jej granice. Wielu muzułmanów ma poczucie, że w ich przypadku laickość jest o wiele staranniej przestrzegana niż w przypadku chrześcijan i ich symboli. Na początku XXI w. wprowadzono we Francji dwa przepisy – najpierw ustawę zakazującą przychodzenia do szkoły z symbolami religijnymi – chustami, kipami żydowskimi, krzyżami. Drugie prawo zakazywało noszenia całkowitej zasłony, czyli takiej, która zasłania twarz. Obie ustawy wciąż obowiązują, ale różnie się je interpretuje. Toczy się na przykład dyskusja dotycząca matek towarzyszących dzieciom podczas wycieczek szkolnych. Czy taka mama, która pojawia się w chuście na wycieczce szkolnej to jeszcze osoba prywatna, czy już reprezentuje świecką instytucję państwową i w związku z tym nie powinna nosić symboli religijnych, za jaki uznano chustę? Było sporo przypadków, że taką kobietę odesłano do domu, jeżeli pojawiła się w chuście.

Podobna dyskusja dotyczy stołówek szkolnych. Niektóre placówki odmawiają przygotowywania dań bez wieprzowiny, zasłaniając się właśnie laickością. Naprzeciw temu wychodzą różne organizacje, które przygotowują posiłki halal dla dzieci z domów muzułmańskich, jeżeli szkoła im ich nie zapewnia. Wystarczyłoby może wprowadzić potrawy bez mięsa, które mogłyby zjeść wszystkie dzieci.

W tych debatach stąpa się po bardzo grząskim gruncie. Jest też sporo muzułmanów, którzy cenią we Francji właśnie to, że mogą żyć w kraju wolnym od religijnych zasad. Wolą to od multikulturowego systemu brytyjskiego, gdzie każda wspólnota żyje według własnych reguł. W Szkocji pozwolono policjantkom pełnić służbę w specjalnym, pasującym do munduru hidżabie. We Francji było by to nie do pomyślenia.

MM: Co jest najtrudniejsze w pracy reporterskiej w obcym państwie?

Po Francji i Algierii podróżowałam sama. Zawsze jest to pewne wyzwanie, ale w ciągu już prawie 20 lat pracy zdążyłam się przyzwyczaić. Człowiek jest tak skonstruowany, że się trochę jednak wstydzi obcych, musi przekroczyć własne granice, by nawiązać rozmowę z nieznajomym. Ja zawsze w takich sytuacjach powtarzam sobie, że jestem w pracy i po prostu muszę to zrobić. Inaczej też pracuje się we Francji, a inaczej w Algierii. Przez to, że wcześniej zajmowałam się Azją Środkową, pracowałam w Afganistanie, Tadżykistanie, Uzbekistanie, to bliżej mi do takich relacji międzyludzkich, jakie panują w Algierii. Zupełnie inaczej przeprowadza się tam rozmowy – ludzie zapraszają do domu, wywiad kończy się jak nie wspólnym obiadem, to przynajmniej piciem herbaty. Często z takiej formalnej części przechodzi w towarzyską, która jest najciekawsza, bo ludzie wtedy najbardziej się otwierają, robią się szczerzy. Znajomość francuskiego też mi ułatwiała zadanie, bo wielu Algierczyków posługuje się nim na dobrym poziomie, a właśnie na tych francuskojęzycznych skupiałam się w książce.

OP: Francuzi są trudniejszymi rozmówcami?

Tak, we Francji specyfika pracy była inna i to pewnie wynika też z peryferyjnego położenia Polski. Być może jakby przyjechał do nich dziennikarz z New York Times’a, to byliby bardziej zainteresowani rozmową. Fakt, że pojawią się w książce napisanej po polsku, języku, którego nawet nie rozumieją, nie łechce ich ego. To jest też ciekawe w tej pracy, że spotyka się tak różnych ludzi, do których trzeba się umieć dostosować. Ktoś poświęci nam cały dzień i zaprosi do domu, a inny spędzi z nami 40 min w kawiarni i potem zacznie spoglądać nerwowo na zegarek.

MM: Coś Panią zaskoczyło podczas poznawania Algierii?

Najbardziej to, że Polska ma tam bardzo dobrą prasę! To wynika jeszcze z tego starego podziału świata na dwa bloki – wschodni i zachodni. Wschodni, czyli nasz, bardzo wyraźnie wsparł Algierię w czasie wojny o niepodległość. Okazało się, że kilku moich rozmówców było kiedyś turystycznie w Polsce, w latach 70., 80., co może wydawać się dziwne. W Algierii sympatia do Polski czy Czechosłowacji nadal pozostała. Relacje nawiązałam na tyle bliskie, że z niektórymi do tej pory jesteśmy zaprzyjaźnieni – dzwonimy do siebie, mamy kontakt przez Facebooka. Nie powiem też, żeby mnie to bardzo zaskoczyło, bo dużo trudniej pracuje się w krajach Zachodu, gdzie ludzie są bardziej zindywidualizowani, gdzie każdy jest obwarowany we własnym domu, we własnym środowisku.

OP: Bardziej intuicja czy doświadczenie naprowadzają Panią na rozmówców?

Warto iść w tę stronę, gdzie rzeczywistość nas wpuszcza. Główną rzeczą, jakiej zdążyłam się nauczyć jako dziennikarka, czy jako badaczka, to słuchać swoich rozmówców i iść za nimi. Wiele lat temu, kiedy pisałam doktorat, robiłam rozmowy z tadżyckimi liderami politycznymi. Pamiętam, jak byłam przerażona, kiedy spisywałam później te wywiady. Słyszałam, że przerywam swoim rozmówcom. Oni szli swoimi wypowiedziami w ciekawą stronę, a ja byłam skupiona na tym, że mam następne pytanie do zadania, więc przerywałam im. Skracałam ich wypowiedzi, mimo że to, co chcieli mi spontanicznie opowiedzieć, było dużo ciekawsze niż odpowiedź na moje kolejne pytanie. To jest najważniejsze: pozwolić ludziom mówić. Z czasem też zaczęłam doceniać różne przeciwności – na przykład, to, że ludzie popadają w dygresje. Jak się uważnie słucha tego, co rozmówca ma do powiedzenia lub tego jak nie chce mówić, można odkryć nowe światy, o których istnieniu nie miało się pojęcia.

MM: Czy pandemia koronawirusa w Francji ma szansę pomóc w zwróceniu uwagi na problemy biednych dzielnic zamieszkiwanych przez migrantów?

We Francji żyją bardzo różni Algierczycy. Są wśród nich biznesmeni, artyści, jak i ludzie prości. Najczęściej jednak jest tak, że miejsce na drabinie społecznej pokrywa się z etnicznością. Gorsze zawody raczej wykonują osoby pochodzenia imigranckiego, te lepsze częściej rdzenni Francuzi. We francuskich mediach pojawiło się sporo tekstów o tym, że podziały społeczne, które były i przed pandemią, teraz stały się dużo wyraźniejsze. Z ulic zniknęli adwokaci, prawnicy, różni biznesmeni, bo pracowali zdalnie, gdzieś w zaciszu swoich mieszkań. A widoczni stali się ci do tej pory niewidoczni – śmieciarze, kierowcy autobusów, kasjerki w sklepach. Tak jest ten nowoczesny świat zorganizowany, na to, żeby klasa wyższa i średnia mogła prowadzić swoje wygodne życie, pracuje cała armia osób w tych gorzej płatnych zawodach, tak zwanych brudnych pracach. Teraz najbardziej widać, że te niedoceniane zawody są społeczeństwu jednak bardzo potrzebne. Pandemia najmocniej dotknęła biedniejszych dzielnic francuskich miast, gdzie trudniej o izolację. Tam jest też największy problem z infrastrukturą, trudniejszy dostęp do ochrony zdrowia, trudniej prowadzić tam zdalne nauczanie.

Często imigrant mieszka w małym mieszkaniu socjalnym. Góra 60 m2, dwa lub trzy pokoje, gdzie przebywają mama, tata, babcia, dziadek i piątka dzieci. Starsze dzieci mają smartfony, młodsze często nie mają nic, ewentualnie jakiś stary laptop rodziców. Zorganizowanie zdalnego nauczania w takich warunkach jest bardzo trudne. Rodzice, którzy nie znają dobrze francuskiego też nie są w stanie tym dzieciom pomóc. Ale nie jest to specyfika francuska, tylko ogólnoświatowa. Francuska o tyle, że im niżej w drabinie społecznej, tym więcej osób pochodzenia imigranckiego.

Ludwika Włodek – publicystka,  dziennikarka, socjolożka. Wykładowczyni na Wydziale Orientalistyki Uniwersytetu Warszawskiego, autorka książek: „Pra. O rodzinie Iwaszkiewiczów”, „Andrzej Mróz. Cudowna, cudowna historia”, „Wystarczy przejść przez rzekę” i „Cztery sztandary, jeden adres”. Właśnie nakładem Wydawnictwa Czarne ukazała się jej najnowsza książka „Gorsze dzieci Republiki. O Algierczykach we Francji”.