Rozmowa z Sylwią Chutnik – o jej najnowsze książce i nie tylko!
Spotykamy się dzisiaj, żeby porozmawiać o Pani najnowszej książce „Miasto zgruzowstałe, czyli codzienność Warszawy w latach 1954–1955”. Zacznę pytaniem o to, co kształtowało wolę życia mieszkańców powojennej Warszawy i jaki ta wola życia albo to, co ją kształtowało, miało wpływ na ich twórczość artystyczną, ale również życie codzienne, bo zajmuje się Pani antropologią codzienności?
Zdecydowanie można było zauważyć, że ludzie chcieli po prostu cieszyć się życiem, jakkolwiek brzmi to zwyczajnie. Czas, który opisuję, czyli lata 54–55, to mniej więcej 10 lat po wojnie, a więc ta dekada była czasem na uporządkowanie, odgruzowywanie i bardzo powolne, ale jednak przechodzenie do stanu zwyczajnego życia. To zwyczajne życie polega w dużej mierze na spokoju, nic więc dziwnego, że w 1955 roku był najwyższy przyrost naturalny po wojnie. W momencie, w którym ludzie decydują się na założenie rodziny, muszą mieć jakieś podstawy i to oznaczało, że te podstawy zaczęły już funkcjonować w Polsce, ale oczywiście to, w jaki sposób ludzie chcieli żyć, zderzało się z tym, jaka była rzeczywistość – nadal jednak bieda, pełna niedoborów w sklepach. Sześcioletni plan odbudowy kraju zakładał przede wszystkim skupienie się na industrializacji, czyli przemyśle, w związku z tym te niedobory były też elementem, czy właściwie konsekwencją przerzucenia funduszy, ale i energii na to, co związane było właśnie z przemysłami i z fabrykami. A to oznacza, że w praktyce dla mieszkańców, np. Warszawy, którą opisuję, nie było podstawowych towarów w sklepach, a jeśli były, to były oczywiście wystane w kolejkach albo „wychodzone”, albo gdzieś wykombinowane. To kombinowanie, czyli strategie i praktyki, które ludzie używali i stosowali, były elementem znalezienia się w tej rzeczywistości. Moglibyśmy powiedzieć kolokwialnie, że to typowo polskie „cwaniakowanie”, czyli po prostu znalezienie czegoś, dogadanie się, zamienienie. Zresztą te zamiany bardzo pięknie opisał Michał Witkowski w jednym ze swoich opowiadań, które pokazywało, jak tak naprawdę wyglądały relacje społeczne. Komuś się zaniosło bombonierkę, tamta osoba zaniosła komuś rajstopy, w związku z tym można było załatwić bilet do kina i tak dalej. Tu rzeczywiście takie zależności również można było zaobserwować, ale ponieważ jest to czas dość specyficzny – już po śmierci Stalina, ale jeszcze przed odwilżą, więc nie za bardzo ludzie czuli się pewnie; w sensie politycznym widzieli, w którą stronę ten świat pójdzie, to też miało swoje konsekwencje i w jakiś sposób objawiało się po prostu niepewnością lub wręcz strachem. Ale oczywiście życie zwyczajne toczy się niezależnie od stołu politycznego i to jest jedna z tych rzeczy, które chciałam w swojej książce opisać. Podsumowując: kombinowanie i załatwianie.
Ale chyba to jest cały czas żywe w naszym społeczeństwie?
Absolutnie!
A kiedy Pani w życiu pojawiła się powieść „Zły” Leopolda Tyrmanda – zajmuje szczególne miejsce w Pani najnowszej książce?
Tak, jestem wychowana na folklorze warszawskim, przede wszystkim na piosenkach warszawskich. Mój dziadek ze strony taty zawsze je śpiewał i był też takim typowym warszawiakiem starej daty. Zresztą część moje rodziny pochodzi warszawskiej Pragi, gdzie ten folklor właśnie nie był folklorem, tylko częścią życia. Pamiętam, że mój dziadek opowiadał mi, że właśnie w latach 50-tych siadał z kolegami na wódce i po prostu wyśpiewywał wszystkie piosenki, które znali, bo to też był czas wspólnego spędzania czasu czy biesiadowania, gdzie na przykład śpiewanie było czymś oczywistym. Nie wiem, jak u Pana, ale ja nie pamiętam żadnego spotkania, na którym bym śpiewała piosenki.
Ja też chyba nie.
Chyba, że klasyczne: „nic się nie stało, Polacy nic się nie stało” – najwyżej. Ale rzeczywiście te piosenki, które potem śpiewał Grzesiuk były bardzo obecne w naszym domu, ale również twórczości Jana Himilsbacha – myślę tu o opowiadaniach, no i oczywiście samego Leopolda Tyrmanda. Gdzieś mam wrażenie, że bardzo szybko, jeszcze w liceum poznałam jego twórczość. Oczywiście najpierw powieść „Zły”. Powróciłam do niej po latach, kiedy zdecydowałam się na zdawanie na studia doktoranckie. Pomyślałam sobie, że dobrze byłoby napisać o Warszawie, skoro się nią zajmuję i wcześniej już zajmowałam, bo jestem autorką między innymi książki „Warszawa kobiet”, przewodnika i książki historycznej. Jestem też przewodniczką po Warszawie i temat zawsze był mi bliski również literacko. Przypomniałam sobie tę książkę – myślę tu o „Złym” Tyrmanda – i zobaczyłam, jak wiele tam jest możliwości do analizy. Potem zaczęłam sięgać po pozostałe powieści, ale też inne teksty Tyrmanda, na przykład te dziennikarskie i bardzo szybko stwierdziłam, że to będzie idealny temat, a właściwie podstawa do analizy w mojej książce.
A co było dla Pani najtrudniejsze w napisaniu tej książki?
Książka jest właściwie tak zwaną „książką podoktoratową”, to znaczy, że najpierw powstał doktorat, potem na jego podstawie książka i oczywiście jak to zwykle z pracami naukowymi bywa, nie wszystko tam jest pisane językiem dla wszystkich. Na szczęście akurat mój doktorat nie był bardzo hermetyczny, również dlatego, że moja promotorka profesor Małgorzata Szpakowska zawsze dbała o to, żebym nie pisała zdań, których nikt nie rozumie i można byłoby je napisać prosto, ale ktoś z niewiadomej przyczyny chce się popisać swoją wiedzą. Bardzo dbałam o to, żeby to był tekst, który można przeczytać po prostu bez jakiegoś wielkiego przygotowywania naukowego. Trochę przerabialiśmy tę książkę. Przy pracy nad nią w wydawnictwie Ossolineum miałam przyjemność pracować z wybitną redaktorką Marianna Sokołowską, która jest legendą wśród środowiska literackiego. Sokołowska jest redaktorką od wielu lat, pracowała na przykład z Mironem Białoszewskim, ale też z wieloma innymi osobami. Choćby z Michałem Witkowskim, którego wymieniłam wcześniej. Redaktorka ma niesamowite ucho do tekstu i jest bardzo wrażliwa na to, co chce autor, a jednocześnie dbająca o to, żeby ten tekst był zrozumiały. Właściwie chyba najtrudniejszą była już sama praca redakcyjna, bo zbieranie materiału, analizowanie, pisanie książek i dłuższych form w ogóle jest męczące i trudne w tym sensie, że trzeba zająć się długo jednym tematem, siedzieć na tyłku i po prostu pisać. Nie jest to jakaś wielka tajemnica, że to po prostu męczy. Trzeba się tym zajmować, myśleć o tym, analizować. Natomiast to jest temat, który mnie nadal bardzo interesuje, więc w tym sensie nie była to jakaś mordęga, a że dotyczy on Warszawy i życia codziennego, czyli antropologii codzienności, którą się zajmuję naukowo, to miałam frajdę z pisania i odkrywania tego, co znajdowałam w tekstach źródłowych.
A co Panią najbardziej zaskoczyło w szukaniu materiałów albo w samych materiałach?
Pewnego rodzaju autocenzurowanie się ludzi. To znaczy, jak już mówiłam wcześniej, był to czas już postalinowski, ale jednak z bardzo dużą cenzurą i ingerencją w to, co się ukazywało publicznie. Łącznie ze zdjęciami, listami do redakcji, z tym, co ludzie pisali w swoich prywatnych dziennikach czy pamiętnikach. Zaskoczyło mnie to, że rzeczywiście ludzie bali się, byli niepewni tego, co mogą powiedzieć, a co nie. Na przykład pamiętam taki opis powstających świetlic na różnych osiedlach warszawskich. Świetlice te były aktywizowane przez np. Związek Młodzieży Polskiej, ale też jakieś inne partyjne komórki czy grupy. Ludzie nie chcieli rozwijać większych inicjatyw, ponieważ bali się, że to może zostać źle odebrane. Czyli to jest ten moment, kiedy my sami nakładamy na siebie cenzurę, czy jakoś się ograniczamy, bo boimy się, że to się może nie spodobać. Ale co się nie spodobać? Jeszcze nie wiadomo, ale może coś już być nie tak. Zdziwiło mnie to, jak bardzo ludzie sami sobie nakładali jakieś ograniczenia. Zawsze myślę sobie: gdyby okazało się, że ta wolność jest jakoś bardziej rozwinięta, może ludzie byliby bardziej kreatywni, więcej rzeczy by się zdarzyło, a na pewno ja bym miała więcej możliwości i materiału do badania. A tak musiałam rzeczywiście śledzić między słowami to, co chcieli powiedzieć ludzie.
A kim byli właśnie ci powojenni warszawiacy?
Jak to zwykle bywa – bardzo różnorodna tkanka społeczna, która wtedy, co też ważne, mieszała się. Po wojnie wracali ci, którzy przed wojną mieszkali w tym mieście, ale było też bardzo dużo osób napływowych, również z mniejszych miast i wsi, więc musieli uczyć się miasta na nowo. A to miasto powstawało, więc w pewnym sensie tworzyło się znowu w zupełnie inny sposób, niż było to przed wojną. Od architektury, po myślenie o tkance miejskiej w ogóle, czyli urbanistykę, po kwestię społeczną, grup społecznych, które się ze sobą mieszały, które były często bardzo różnorodne i które musiały ułożyć się ze sobą na nowo. To oczywiście tak, jak mówiłam wcześniej, czasy niedoboru, więc kombinowania, od takich sytuacji, w których już na bazarze można było znaleźć ulubione ciuchy czy takie, które nam się najbardziej podobały. Poprzerabianie tych ubrań, czyli też kombinowanie tego, w jaki sposób można znaleźć się w obrębie tego, co już się ma do dyspozycji. To oczywiście też osoby czy grupy społeczne, które mogłabym określić jako „grupy tęsknoty”: za podróżami, za światem, który byłby bardziej otwarty – to szczególnie było widać w momencie V Światowego Festiwalu Młodzieży i Studentów w 1955 roku, kiedy do Warszawy na dwa tygodnie przyjechało tysiące osób z całego świata. Były to różne narodowości, języki, kolory skóry, sposoby ubierania się i noszenia. Było to bardzo inspirujące i ważne doświadczenie dla warszawiaków i warszawianek tamtego czasu, bo po prostu mieli w sobie tęsknotę za innością, za innym życiem. Kiedy rok wcześniej zaczął się na rynku polskim ukazywać miesięcznik „Dookoła świata”, ludzie rzucali się na niego, miesięcznik znikał z kiosków w sekundę, bo ludzie tak bardzo chcieli zobaczyć, co się dzieje na świecie. Tęsknota za czymś innym, mniej przaśnym przy jednoczesnym szukaniu siebie i swojej tożsamości.
I też za tymi nowymi i starymi warszawiakami kryje się kwestia językowa. Kiedyś warszawiacy mówili „wołomizacja” i „wsiowi” na osoby napływowe. Dzisiaj przychodzi mi na myśl „słoik” i „wek”. Czy tylko warszawiacy są takimi twórcami językowymi? Wydaje mi się, że w innych miastach coś takiego nie występuje, ale mogę się mylić.
Tu oczywiście wchodzimy trochę na kwestie językoznawcze, które są w ogóle bardzo interesujące. Bronisław Wieczorkiewicz, nieżyjący już badacz gwary warszawskiej, ale też ballad podwórzowych, o których wspomniałam wcześniej, wskazywał, że wiele z tych naleciałości językowych przed i powojennych wychodziło właśnie od osób, które do Warszawy się wprowadzały, czyli przynosiły swój własny język. Mieszanina różnych dialektów sprawiała, że rzeczywiście słowotwórstwo było bardzo zaawansowane i rozległe. Warszawa przez to, że była miejscem, gdzie jak już się przyjeżdżało, to dla większości osób był to pewnego rodzaju awans społeczny i nobilitacja. Ci, którzy tutaj już mieszkali, nawet jak mieszkali od dopiero dziesięciu lat, czuli się w obowiązku pokazać, kto tutaj jest dłużej stażem. Stąd ta widoczna pogarda wobec osób spoza miasta przy jednoczesnym dbaniu o to, żeby swoja pozycja została nienaruszona. Myślę, że to się zdarza i do tej pory, stąd współczesne „słoiki” jako chęć pokazania się w hierarchicznej strukturze społecznej, kto tutaj jest „lepszy” na podstawie bardzo miałkich przesłanek, jakimi jest po prostu mieszkanie na danym terenie.
W jednym z przytaczanych filmów w książce pojawia się zdanie „czy można odbudować przeszłość”. Właśnie, czy można?
Patrząc na przykład jak w Warszawie została odbudowana Starówka, która trafiła na listę UNESCO w 1980 roku jest zabytkiem sztucznym. To znaczy Starówka została odbudowana niemal w całości. Można powiedzieć: cóż to za zabytek, który powstał po wojnie. Nawet jeżeli byłoby to pieczołowicie odbudowane i z zachowaniem najmniejszych detali. To jest odwieczny problem i jednocześnie bardzo ciekawy temat – do zastanowienia się i refleksji, na ile to, co jest autentyczne należy do przeszłości i wtedy ma swoją właśnie wartość tego, co było – historyczną, ale też taką wartość rozumianą jako artefakt historyczny, a na ile to, co jest odbudowywane czy nawet zmieniane, stanowi wartość samą w sobie.
Przeszłości według mnie odbudować nie można. Zawsze jest to naleciałość współczesnego myślenia, nawet jeżeli jest to myślenie historyczne. Natomiast myślę, że Warszawa była w klinczu, w czasie który opisuję. To z pewnością tęsknota za tym, co było przed wojną, ponieważ to, co nagle zostało przerwane i właściwie zburzone zawsze u warszawiaków i warszawianek budziło sentymenty, nawet jeżeli nie było to dość dobre. Jak się przyjrzeć temu, jak Warszawa była zabudowana – to tam był po prostu straszny chaos i kocioł – było mnóstwo biednych, czynszowych kamienic w bardzo złym stanie – również higienicznym. Mówimy sobie i wzdychamy: ach, kiedyś to przed wojną było! Ale to, co było, wcale nie było takie rewelacyjne. Na pewno nie chcielibyśmy, żeby tak było teraz. Mimo wszystko ten sentyment do nagle przerwanego miasta sprawiał, że u ludzi rzeczywiście była tęsknota przy jednoczesnym bardzo mocnym i aktywnym budowaniu nowego miasta. Myślę tutaj o założeniach socrealistycznych, które opisuję w książce. Odbudowa ta, myślę o przeszłości, na pewno nie miała miejsca w Warszawie. To było już nowe miasto: od topografii przez myślenie… Można by zastanowić się, na ile przeszłość zachowuje się też w samych ludziach. Kiedy mówiłam o tradycji czy gwarze warszawskiej, to być może właśnie Praga byłaby jedynym miejscem, w którym przechowało się to do dzisiaj. Ale czy ta przeszłość jest tylko w ludziach, a może w budynkach, w jakimś ceglanym murze, może obyczajach i sposobie w jaki warszawiacy mówią czy żyją? To pytania, które mogłabym zawiesić.
Jak po II wojnie zmieniło się postrzeganie kobiet i ich ról społecznych?
Rzeczywiście systemowo zmieniło się bardzo. To było pierwsze tak naprawdę ukonstytuowane prawo, które dawało przynajmniej w teorii równouprawnienie kobiet i mężczyzn. W praktyce działało to różnie. Nawet najlepsze prawo nie zmieni bardzo szybko tego, co mamy w głowach i naszej obyczajowości, ale też stereotypów, podejścia do kobiety i tego, co męskie, a co kobiece. Co kobieta powinna robić, a jaką pracę wykonywać ma mężczyzna. Widzimy to więc w filmach przez literaturę po dokumenty z życia zawodowego, że zaakceptowanie tego, że kobieta może wykonywać tę samą pracę, co mężczyzna, nie było takim oczywistym,. Natomiast ciekawe są rozwiązania z tych czasów, które badam – w jaki sposób państwo próbowało pomóc kobietom w łączeniu pracy opiekuńczej, czyli tej dotyczącej wychowywania dzieci, opieki nad rodziną, ale też takiej „domowej” – prywatnej z życiem zawodowym. Te wszystkie udogodnienia: wagon żłobkowy, ale też rozbudowane stołówki w zakładach pracy, urlopy, cała kwestia socjalna była naprawdę na niebywałym poziomie. Trzeba to docenić, jakkolwiek rzeczywiście potem się okazywało, że kobieta ma dwa etaty: domowy i ten zawodowy. Ale to już jest trochę co innego niż system. Są to kwestie dotyczące zmian społecznych; rzeczywiście pod względem prawnym było to bardzo ciekawe rozwiązanie, przynajmniej teoretycznie. Potem zostało to negocjowane i w różny sposób się pozmieniało, również jeżeli chodzi o kwestię prawa, ale było czymś emancypacyjnym i progresywnym dla kobiet.
Co zostało w nas samych, w warszawiakach XXI wieku, z naszych dziadków i rodziców?
Czy ja wiem? Może trochę tego kombinowania, może myślenia o tym, że jak czegoś nie można załatwić, to może się jednak da – inną stroną, zagadaniem, sprytem życiowym, który został nam przekazywany. Myślę, że dla wielu rodzin ważna jest kwestia zbierania przedmiotów i w ogóle szacunku do nich, ale też do jedzenia i dóbr w ogóle, bo w wiecznym deficycie wszystko się mogło przydać. Do tej pory pełno jest domów z zagraconymi piwnicami, balkonami, pawlaczami z zapasami – bo przecież może się to jeszcze przydać. Podobnie jest w krajach bloku wschodniego, które gromadzą, ale już w krajach zachodnich takie przywiązanie do przedmiotu nie jest już popularne. No i chyba chęć zabawy, patrząc na te czasy, które badałam, mogłam wręcz empatycznie wczuć się w to, jak mogli myśleć ludzie tamtych czasów. Proszę sobie wyobrazić: kilka lat potwornej wojny, mnóstwo osób, które zginęło, straciło dobytek, najbliższych. I wreszcie jest pokój. Wiem, że teraz myślenie o czasach powojennych kojarzy się głównie z nurtem antykomunistycznym, ale gdyby nie myśleć o kwestii politycznej, tylko po prostu wczuć się w to, co ci ludzie myśleli, że wreszcie żyją i mogą w jakiś sposób urządzać swoje życie, to mam wrażenie, że ta radość i zabawa jest tutaj nadal obecna.
To też jest w moim odczuciu trochę dziwne, bo jest taki niewykorzystany potencjał, również turystyczny PRL-u, bo jednak w Polsce stara się jak najbardziej wymazać przeszłość sprzed 30-40-50-60-ciu lat. Ale na przykład, jeśli ktoś pojedzie do Berlina czy do Budapesztu, to mieszkańcy chwalą się tym, że część albo całe miasto były kiedyś elementem państwa socjalistycznego, wszędzie można kupić pamiątki. Trochę mnie to boli, szczerze mówiąc, że chce się wymazać jakąś część miasta, bo jaka by ona nie była to jednak istniała.
To, o czym Pan mówi jest pokazane symbolicznie, jeśli chodzi o wszelkie dyskusje dotyczące Pałacu Kultury. To znaczy pomysły wyburzenia, udania, że go nie ma. Pamiętam, że na kursie przewodnickim miałam o Pałacu Kultury jedne zajęcia. Raczej przykazano nam, żeby jak najmniej o nim mówić. Wie Pan, Pałac Kultury po prostu jest centralnym wielkim budynkiem w środku miasta, tuż obok niego jest Dworzec Centralny i ludzie, którzy wysiadają z pociągu, najpierw widzą Pałac. I teraz my, jako przewodnicy, mamy udawać, że tego budynku nie ma, zamiast go jeszcze bardziej pompować gadżetami, jakimiś opowieściami, bo sam budynek jest tak naprawdę fascynujący. Myślenie o tym, że właśnie tutaj nic się nie stało, nic nie było jest jakimś naprawdę absurdalnym podejściem do historii – wymazywaniem i udawaniem, że to jest niechciany prezent. Może i niechciany, ale jak fantastycznie wykorzystywany. W każdym razie rzeczywiście to deprecjonowanie doświadczenia ludzi z tamtych czasów uważam za bardzo smutne, ponieważ dla wielu osób to właśnie czasy PRL-u to jest ich życie, cała młodość i właściwe ci, którzy się urodzili w tych czasach mieliby odciąć się od tych korzeni. Zamiast mieszać to wszystko do polityki warto zastanawiać się, co takiego się tam działo i jak żyli ludzie – tym właśnie się zajmuję. I pokazaniem, że odbudowa stolicy była po prostu wielkim cudem. To było właśnie nasze powstanie – powstanie z gruzów.
Czy sądzi Pani, że powstanie z gruzów może się udać raz w czasie historii całego świata? Widziałem kiedyś wystawę, na której zdjęcia z powojennej Warszawy były nałożone na współczesne Aleppo. Czy myśli Pani, że też to się może jakoś udać?
Ostatnio na festiwalu filmowym było kilka dokumentów dotyczących zburzonych miast – między innymi Aleppo, ale też miast zniszczonych w wyniku trzęsienia ziemi. Kilka z nich, np. we Włoszech albo takie miasto jak Czarnobyl, które zostało po prostu odcięte od użytku. Zastanawiałam się, jak bardzo to jest niebywałe, że zajmując się historią sprzed 70-ciu lat „zgruzowstałe” miasto, o którym piszę, jest również w innych miejscach na świecie i właściwie to dzieje się cały czas. Ludzie cały czas muszą zaczynać od nowa, to jest syzyfowa praca: ledwo coś zbudowali – wojna – i raz jeszcze zaczynamy. Nie można tego zbudować na nowo, co najwyżej odtworzyć to, co było. Trzeba cały czas wymyślać względem tego, co się ma, względem ludzi, którzy przeżyli i tego jakie są ich oczekiwania, potrzeby itd. W tym sensie Aleppo oczywiście jest tu bardzo dobrym porównaniem, jeśli chodzi o skalę zniszczeń, ale dla mnie to jest zawsze niebywałe i przerażające, że nie nauczyliśmy się nic po II wojnie światowej i nie nauczyliśmy się zbyt wiele również po Zagładzie. I to, co dzieje się w miejscach, gdzie ludzie cywilni są ofiarami wojen i muszą odbudowywać, właściwie z niczego, swoje miasta, jest czymś przerażającym. Moja książka tak naprawdę nie jest tylko o czasach powojennych w Polsce; jest właściwie o próbie rekonstruowania miejsca na ziemi raz jeszcze, a te próby odbywają się również współcześnie.
Jak zmieniło się Pani postrzeganie Warszawy? Powiem szczerze, że moje się zmieniło. Zupełnie inaczej patrzę i zwracam uwagę na inne rzeczy, które powstały właśnie w latach 50-tych.
Zawsze bardzo lubiłam na przykład Plac Konstytucji i Pałac Kultury, o którym wspomniałam wcześniej, więc nie musiałam się jakoś do nich przekonywać. Uważałam, że założenia socrealistyczne przede wszystkim są spójne. To, co mi zawsze przeszkadzało w Warszawie to coś, co nazywam „eklektyzmem warszawskim”, czyli: tutaj klasycyzm; tutaj jakiś socrealizm, tutaj blok z lat 60-tych, tutaj współczesny wieżowiec. I wszystko po prostu jest takie, jakby ktoś rzucił różne budynki bez myślenia urbanistycznego, całościowego. Podczas, gdy planowanie i projektowanie Warszawy powojennej było jednak bardzo spójne. Możemy teraz się oczywiście kłócić o efekt. Nie jestem architektką, więc takich kłótni nie będę uprawiać. Natomiast patrzę z szacunkiem na odbudowę. Myślę sobie o tych wszystkich ludziach, dzięki którym to miasto tak szybko zaczęło działać, bo to nie chodzi tylko o miejsce do mieszkania, ale również do nauki, rozrywki i całej reszty. Ja bardzo lubię widzieć, co robili ci, którzy byli przede mną w danym miejscu, więc w tym sensie jest to oczywiście ogromny szacunek i poczucie przywiązania do tego miasta, które buduję sobie właśnie takimi tekstami jak „Miasto zgruzowstałe” i badaniem tego, co było w przeszłości.
Na budynku Empiku w centrum Warszawy widnieje napis: „Cały naród buduje swoją stolicę” Co oznaczało kiedyś i co może oznaczać teraz? Czy jesteśmy dzisiaj w stanie zjednoczyć się jako naród albo mieszkańcy jednego miasta?
Teraz nie mielibyśmy szansy budować swojej stolicy. Teraz budują ją deweloperzy i kapitał. To jest to, co się zmieniło. Jak ktoś krytykuje PRL, to chyba nie zdaje sobie sprawy, że PRL zmienił się na inny system, który nie jest systemem stworzonym dla jednostki. To jest bardzo przykre, że już nie mielibyśmy możliwości budowania swojej stolicy. Budżet partycypacyjny jest takim elementem, który od kilku lat daje nam możliwość i sprawczość wniesienia różnych tematów. Ale umówmy się: co innego odbudowanie stolicy, a co innego siłownia na placyku. Już nie mówiąc o tym, że nie zawsze te zgłaszane projekty w budżecie partycypacyjnym są realizowane, więc też jest tu inna sprawa: trzeba poczekać, jest biurokracja. Bardzo lubię to hasło o budowaniu miasta i czytam sobie je, ilekroć przejeżdżam obok. Przypominam sobie, dzięki komu tak naprawdę to miasto tak szybko podźwignęło się z wojennej zawieruchy – właśnie dzięki ludziom. Mam takie poczucie, że jest to wielka sprawczość – rzeczywiście cud. I też ogromna wdzięczność wobec tych ludzi, którzy żyli tuż po wojnie i odbudowali również nam Warszawę.
A jakie książki, filmy albo inne dzieła kultury może Pani polecić naszym czytelnikom, żeby mogli poczuć klimat powojennej Warszawy?
Zdecydowanie zachęcam do oglądania starych filmów – to zawsze jest wielka radość. Na szczęście są one dostępne w sieci: od „Przygody na Mariensztacie” po „Piątkę z ulicy Barskiej”, Polskie Kroniki Filmowe, ale również dokumenty, które wtedy powstawały. Jeśli chodzi o lektury to tutaj trudno byłoby mi polecić typowe socrealistyczne nowelki, bo one nie zawsze spełniają swoją rolę współcześnie, oprócz po prostu bycia zabytkiem literatury, ale bardzo zachęcam do czytania książek dla młodzieży albo dla młodych ludzi. Magda Leja, którą zresztą w swojej książce przytaczam, autorka bardzo ciekawych opowiadań i powieści oraz wiele innych podobnych jej kobiet, które w tamtym czasie tworzyły, zostały zapomniane. Jest to bardzo ciekawy obraz, który wcale nie kojarzy się z czasami, które bardzo stereotypowo uważane są za szare i nudne. Tam aż buzuje od emocji i to rzeczywiście trochę pokazuje inny sposób myślenia o wczesnych latach PRL-u. No i oczywiście Tyrmand, Hłasko i dzienniki Dąbrowskiej.
Na koniec chciałbym z Panią porozmawiać o Pani działalności pozaliterackiej, chociaż wszystko oczywiście łączy się z literaturą. Może zacznijmy od zespołu Zimny Maj. Kiedy płyta i czy po pandemii możemy liczyć na koncerty?
Mam nadzieję. Miałyśmy grać w październiku dwa koncerty, ale oczywiście zostały odwołane. Natomiast nagrałyśmy płytę, która prawdopodobnie ukaże się w tym roku. Już premierowo w kilku radiostacjach puszczany był utwór pt. „Ulica”. Gramy od zeszłego roku, od lutego. Ja jestem na wokalu i piszę teksty. No i jest to punk rock. Co ja tutaj będę owijała w bawełnę: drę się bardziej niż śpiewam, ale zawsze ta estetyka wściekłości była mi bliska. Jest to zespół żeński – są same dziewczyny, które grają. Teksty są dość zaangażowane, ale i poetyckie, dotyczące sytuacji współczesnej i politycznej w Polsce, ale również takie, które dają w ogóle refleksje o tym, co to znaczy być inną od reszty, kiedy ktoś mówi, że coś jest normą. I o tym, jak bardzo każda z nas czasami nie pasuje do normy, chociaż wydaje się, że jest najnormalniejszym człowiekiem na świecie, ale zawsze jest coś, co nas z tej normy wyklucza. O tym też są te teksty.
A skąd nazwa? Z piosenki Maanamu?
Oczywiście! Część osób, które gra w tym zespole wcześniej tworzyło zespół Miraż, którego nazwa również pochodziła z piosenki Maanamu. Kora jest nam bardzo bliska, więc rzeczywiście „Zimny Maj” jest jakby takim hołdem dla niej. Od razu wyjaśniam: zespół powstał w lutym, więc nie jest to w żaden sposób nawiązanie do naszej historii.
A Radio Sylwia – feministyczny głos w Twoim domu?
Zawsze bardzo lubiłam radio i jestem wychowana w domu, gdzie słuchało się go. Teraz też słucham i jest to pierwsza rzecz, którą robię, jak się budzę. Wiele lat temu przez chwilę pracowałam w radiu. Natomiast być może podcasty to nasza przyszłość. Magda Parys zaprosiła mnie do swojej „Międzymiastowej”. Stwierdziłam, że chcę też mieć coś swojego. Zupełnie spontanicznie nagrałam pierwszy odcinek, a potem już się wkręciłam. Dla mnie to jest duża frajda, przygotowuję się do każdego odcinka, opowiadam o książkach, staram się nimi wyjaśnić świat. Siadam sobie spokojnie, parzę herbatę i gadam do mikrofonu o rzeczach, które są dla mnie po prostu ważne. A, że robię to sama, to znaczy nie mam nikogo nad głową, to mogę mówić o wszystkim tym, co jest dla mnie ciekawe wierząc, że i dla osób, które tego słuchają, będzie to wartościowe.
I ostatnie chyba, które przychodzi mi do głowy pytanie, czyli Elgiebete TV, chyba moje osobiście ulubione. Proszę o odpowiedź, czy jest to takie odreagowanie złości na to co się dzieje teraz w Polsce, czy….?
Tak! Totalnie. Pochodzę z rodziny, gdzie wszystko odreagowuje się śmiechem i jest to rodzina, która naprawdę cały czas żartuje. Bardzo za nią tęsknię, bo się mniej spotykamy w związku z pandemią. Dla mnie odreagowanie wyśmianiem rzeczy jest czymś naturalnym i zwykłym. I Elgiebete TV oczywiście powstało po prostu z bezsilności do głupot, jakie są wygadywane. Jako aktywistka od lat mówię o prawach człowieka, ale to jest ten moment, kiedy po prostu ma się poczucie, że jak jeszcze raz się użyje racjonalnego argumentu, to tylko pozostanie położyć się na torach, bo nic nie działa i nic nie dochodzi do tych głów. Pozostaje obśmianie. Czasem jest tak, że wieczorami po całym dniu patrzenia, szukania informacji, ale też ponieważ jestem felietonistką i publicystką, to też słuchania i czytania innych mądrych głosów, mam takie poczucie, że to memy najbardziej trafnie zdiagnozują rzeczywistość. Czyli skrót i wyśmianie jest dla mnie czasami o wiele głębsze niż najbardziej naukowa analiza. Jestem zmęczona naddatkiem informacji. Chciałam żeby Egiebete TV, które trwa do 3 minut, było wentylem, odreagowaniem tego koszmaru, który się dzieje, jeśli chodzi o prawa człowieka w Polsce. Bo to jest tak, jak ktoś słyszy przez cały dzień, że nie jest człowiekiem, że jest ideologią, , to naprawdę pod koniec dnia, nawet jeżeli jest się najbardziej optymistyczną osobą na świecie, to czuje się strach o siebie i napięcie. Więc nie ma innej możliwości jak wygłupianie się na ten temat.
Także z niecierpliwością czekamy na kolejne odcinki Elgiebete TV, podcasty i nowe piosenki. Czy na koniec chciałaby Pani coś dodać od siebie?
Myślę sobie o tych czasach właśnie pandemicznych i nastrojach po ostatnich protestach dotyczących wyroku Trybunału. Obserwuję ludzi, widzę, jak bardzo wszyscy jesteśmy napięci i wściekli, jakie mamy emocje. Sama próbuję się zatrzymać w tym pędzie i jakkolwiek zabrzmi to jak truizm, ale naprawdę czytanie książek często jest jedyną możliwością ukojenia się i przekierowania swojej uwagi gdzie indziej, skupienia się na czymś innym. Naprawdę to właśnie w takich trudnych czasach, kultura w ogóle, ale przede wszystkim książki i literatura mogą nas uratować. Bo tylko one dają możliwość odetchnięcia, ale też znalezienia odpowiedzi na różne pytania.
Bardzo dziękuję za rozmowę!
Dziękuję bardzo!
