Wywiad z DOROTĄ SUMIŃSKĄ – premiera książki „Dość”
Spotkaliśmy się z Dorotą Sumińską z okazji premiery jej najnowszej książki „Dość” (Wydawnictwo Literackie).
Marcin Mieteń: Dlaczego mięso tak bardzo nam smakuje? Dlaczego większość z nas nie może wyobrazić sobie obiadu bez kawałka mięsa?
Dorota Sumińska: Dlaczego nam smakuje? Dlatego, że jest to pokarm bardzo energetyczny i bardzo łatwy w przygotowaniu. Smakuje nam wszystko to, czego nauczymy się jeszcze w dzieciństwie – to, co przygotowywała babcia czy mama. Małe dziecko nie ma jeszcze wysublimowanych smakowych możliwości jak dorosły człowiek i smakuje mu to, co smakuje jego rodzicom. Smaki dzieciństwa zostają w głowie i na języku do końca życia. Dlatego tak trudno później z tego zrezygnować.
Czy to oznacza, że uważa Pani, że dziecko może być wegetarianinem?
Ja wiem, że dziecko może być weganinem, nie tylko wegetarianinem. Dieta wegetariańska, poza unikaniem cierpienia ze strony ofiar mordu, jest bardzo podobna do diety mięsnej. Jeżeli je się produkty pochodzenia zwierzęcego, choćby jajka, to ma się zaspokojone wszystkie potrzeby związane z białkiem pochodzenia zwierzęcego. Tutaj nie ma różnicy. Natomiast dzieci z rodzin wegańskich też rosną, są piękne i mądre, powiem więcej, są bardzo często mądrzejsze od dzieci wszystkożernych.
Na pewno bardziej wrażliwe, jeżeli uświadomi się je, skąd pochodzi kotlet na obiad.
Na pewno tak. I na pewno trzeba dzieciom mówić prawdę, którą są w stanie unieść, broń Boże nie gorszyć okrucieństwem, ale mówić o tym, że żeby zjeść parówkę, kotlet czy szynkę trzeba zabić zwierzę. Moim zdaniem konieczne jest to, żeby dzieci poznawały te zwierzęta, dlatego że dużo trudniej zjada się kogoś znajomego. Wtedy, kiedy dziecko pozna świnię, krowę lub kurę i zapytać , czy zgodziłoby się zabić kurę, aby zjeść udko z kurczaka, 99% dzieci powie, że nie.
Kiedy przyszedł moment w historii, że małe chlewiki albo przydomowe kurniki zamieniły się w fabryki śmierci, gdzie masowo zabija się zwierzęta?
Zacznę trochę od tyłu. Mówienie: „ja jem mięso z dobrego, ekologicznego miejsca” jest ogromną hipokryzją. Proszę wyobrazić sobie taką sytuację: jest gospodarz, ma chlewik, a w nim jedną świnię. Kupił ją jako uroczego prosiaka. Cała rodzina zaprzyjaźnia się z tym prosiakiem, bo to jest bardzo miła istota. Prosiak rośnie, staje się świnią, zaczyna ważyć koło 100 kilogramów. Przychodzi moment, żeby zrobić świniobicie. Rolnik polubił prosiaka i lubi świnię, był z nią w codziennym życzliwym kontakcie, ale uważa, że świnia jest po to, aby ją zjeść. Musi więc zabić w sobie to uczucie, musi zabić w sobie człowieka, aby zabić sympatię do żywej istoty. Jego dzieci na to patrzą i uczą się. To jest równie złe, choć nie na taką skalę jak chów przemysłowy. To jest bardzo złe, nie tylko dla zabijanej świni, ale również dla tego, kto ją zabija i tego, kto cierpi powodu jej śmierci.
Czy wierzy Pani w karmę, że to, co człowiek robi zwierzętom, kiedyś do niego powróci w tym życiu albo w przyszłym?
Bardzo chcę wierzyć i czasem się tak rzeczywiście zdarza, że jeżeli zrobimy coś złego czy coś dobrego to po jakimś czasie to wraca w dwójnasób. Chciałabym, żeby było w tym więcej niż ziarenko prawdy. Gdybyśmy jednak chcieli zaufać karmie to cała ludzkość musiałaby doznać jakichś potwornych cierpień natychmiast, już teraz. Jeżeli uświadomimy sobie, ile miliardów istnień podobnych nam, ginie tylko po to, żeby na talerzu był kotlet to powinniśmy doznawać samych okropności cały czas, a tak nie jest.
Utkwiły mi w pamięci Pani słowa z wywiadu sprzed lat: zwierzęta nie zdychają, zdychają źli ludzie, którzy źle traktują zwierzęta. Te słowa bardzo na mnie wpłynęły i do dzisiaj są w mojej głowie. Zdychać to tak okropne słowo, nacechowane emocjonalnie, nie wiem, jak można powiedzieć tak np. o swoim ukochanym psie.
Proszę pamiętać, po co te słowa wymyślono – padł, zdechł – po to, żeby umniejszyć wartość życia zwierzęcia, żeby w jakiś sposób przed samym sobą usprawiedliwić własne okrucieństwo wobec zwierząt. Odmawia im się umierania, mówi się, że ileś padło, ale akurat jeśli chodzi o słowo padło to jestem za, ponieważ oznacza, że ci, którzy jedzą mięso, jedzą padlinę.
Czy ma Pani jakiś pomysł, jak edukować ludzi i jak zwrócić ich uwagę na sprawy poruszone w książce Dość?
Bardzo prosty, tylko musi być do tego wola polityczna. Najprościej byłoby zacząć od tego, że gdyby książka Dość stała się lekturą w liceach to jestem przekonana, że przynajmniej połowa, jak nie więcej, młodych ludzi zrezygnowałoby z mięsa. Gdyby również zmienić edukację w szkołach podstawowych i uczyć dzieci niekoniecznie o pierwotniakach albo listkach, oczywiście to też jest ważne, niech znają przyrodę, ale przede wszystkim uczyć tego, że należymy do jednej rodziny kręgowców, uczyć szacunku do każdego życia i mówić im prawdę – cały przemysł, który produkuje żywność pochodzenia zwierzęcego bazuje na śmierci miliardów zwierząt. Można to powiedzieć w taki sposób, że dzieci są w stanie to udźwignąć i są w stanie same podjąć decyzję.
Czy faktycznie wierzy Pani, że jest już za późno na jakąkolwiek zmianę w nas samych?
I tak, i nie. Na pewno nie jest za późno, żeby poszczególne osoby to zrozumiały i żeby to zmieniły, ale jest nas tak bardzo dużo i, moim zdaniem, przekroczyliśmy już tę liczbę krytyczną dla Ziemi, że należałoby dotrzeć do większości. Aby to zrobić, wszyscy ci, którzy rządzą światem, musieliby zasiać takie ziarno w każdym miejscu na Ziemi. Tego się nie da zrobić punktowo. Oczywiście każdy powinien zaczynać od własnego ogródka, jeżeli chce zmieniać świat, najpierw musi zmienić siebie, ale informacja o tym powinna rozejść się jak pandemia (śmiech).
Czyli jakiś cień nadziei, choć niewielki, jest, że zrezygnujemy z mięsa na skalę globalną.
Cień nadziei jest, ale boję się, że nie zrezygnujemy z niego nie dlatego, że nie będziemy mieć apetytu na mięso, tylko dlatego, że nie będzie już po prostu możliwości do tego, żeby mięso produkować. Ziemia naprawdę umiera. W tym momencie stoimy na progu jej śmierci i się kiwamy. Ludzie cały czas jeszcze nie chcą widzieć potwornych konsekwencji swojego postępowania, chociaż mamy je jak na dłoni. Zmiany klimatu w naszym miejscu zamieszkania są wystarczające, by wyciągać wnioski, ale nie chcemy. Cały czas trzymamy się gałęzi, która teraz wisi już na ostatnim włosku. Kiedy się złamie to będziemy musieli zrezygnować nie tylko z mięsa, ale z mnóstwa innych rzeczy, nie wyłączając życia.
A co z mięsa produkowanym sztucznie w laboratoriach? Co Pani sądzi o jedzeniu takiego mięsa?
Oczywiście jestem za. Tylko wszystko dzieje się za wolno, a powinno się zacząć, tak, aby mięso z próbówki już dziś było ogólnie dostępne i tanie, jak tanie jest mięso z zabitych zwierząt. To cały czas jest tylko kropelka w morzu potrzeb zmian. Bardzo dobrze, że to się robi, ale boję się, że jest za późno.
Czy domowy pupil, np. pies albo kot, może zostać wegetarianinem?
Oba są drapieżnikami. Pies na diecie wegetariańskiej może spokojnie żyć; nie znaczy to, że będzie najszczęśliwszy na świecie, ale nie zaszkodzi mu to. Jeżeli będzie jadł ser, jajka to nie będzie miał z tego powodu jakichś problemów zdrowotnych. Natomiast jeżeli chodzi o koty, sprawa jest dużo trudniejsza i technologia związana z żywnością, tak samo w przypadku ludzi, jak i zwierząt, od dawna jest nakierowana na mięso. Wszystkie karmy zastępcze, czyli wegańskie i wegetariańskie dla zwierząt, pozostawiają wiele do życzenia. Ja akurat w ogóle nie jestem zwolenniczką jakiegokolwiek gotowego jedzenia, żywność przetworzona czy wielokrotnie przetworzona jest bardzo niezdrowa, a ma nawet właściwości toksyczne. Do tego by się sprawdzała też jeszcze daleka droga. To jest pułapka, w którą sami wpadliśmy, dlatego że udomawiając drapieżniki, weszliśmy w czarną dziurę i tam nie ma przejścia, które nikomu nie zrobi krzywdy.
Coraz więcej osób, wśród nich wielu celebrytów, chwali się, że przeszło na dietę wegetariańską lub wegańską. Czy uważa Pani, że wynika to ze świadomości cierpienia zwierząt i zbliżającej się katastrofy ekologicznej czy jest to bardziej moda?
Chciałabym, żeby powodem było to pierwsze, ale tak naprawdę to nie ma znaczenia, jaki jest powód. Dobrze, że tak jest i bardzo dobrze, że o tym się głośno mówi. Zauważyłam, że ci ludzie, którzy przeszli na wegetarianizm lub weganizm sieją to jak wirus o dużych możliwościach zarażania. I dobrze, że to jest zaraźliwe (śmiech). Jestem za, bez względu na powód, dla którego to robią, ale dobrze, że robią.
Czy krowa albo inne zwierzę idące na ubój, jest naprawdę świadome zbliżającej się śmierci? Co wtedy czuje?
Żeby być do końca uczciwą, powiem Panu, że nie wiem. Nigdy nie byłam krową ani nigdy nie szłam na ubój. Ale ponieważ krowa jest kręgowcem i społecznym zwierzęciem, mogę podejrzewać, że czuje wielki strach, dlatego że zwierzęta mają dużo większe możliwości pozawerbalnej komunikacji na różne sposoby, my te umiejętności już zatraciliśmy. Stres jaki towarzyszy transportowi, w tym przedpieklu, jest tak wielki, że muszą być w strasznym stanie psychicznym. Tym bardziej pamiętajmy, że choć niby są normy i w Unii Europejskiej musimy stosować się do reguł to jednak ich stosowanie nie tylko nie zawsze jest przestrzegane, ale czasem po prostu nie ma do tego warunków. Nie jest tak, że dostają to, czego potrzebują. Są więc zmęczone i fizycznie, i psychicznie. Jednak trzeba pamiętać, że rzeźnia, miejsce kaźni, jest dla nich bramą do raju , bo nareszcie kończy się życie, które jest równie przerażające jak sama rzeźnia.
A co z mięsem w kontekście religijnym?
Myślę, że żyjemy w XXI wieku i tak jak jesteśmy oburzeni postawą społeczności w niektórych krajach afrykańskich, gdzie obrzezanie dziewczynek jest tradycją związaną z religijnymi sprawami i tak jak większość ludzi nie godzi się na ubój rytualny zwierząt, tak i ci, którzy są wyznawcami religii, w którą wpisano tego typu rytuały, powinni się zastanowić czy naprawdę potrzebują cierpienia, by się najeść. Teraz są inne czasy. Więcej wiemy, rozumiemy, więc podejmijmy decyzję i zrezygnujmy z horroru jaki zgotowaliśmy zwierzętom.
Jest Pani lekarzem weterynarii, pisarką, publicystką, propagatorką zdrowego żywienia obrończynią praw zwierząt. Czy ten wachlarz funkcji społecznych, jeżeli tak mogę je nazwać, zmieniły coś w postrzeganiu naszego społeczeństwa? Czy patrzy Pani krytyczniej na nasze społeczeństwo?
Szczerze to nie mogę powiedzieć tego, co myślę, bo wyszłoby to fatalnie i społeczeństwo by mnie znielubiło (śmiech). Myślę, że nasz gatunek jest po prostu zły. Jesteśmy tacy dumni z naszego człowieczeństwa, a wszystko, co w imię tego robimy światu i samym sobie jest złe. Proszę zobaczyć, że historia ludzkości to jest historia wojen. W szkołach mnóstwo czasu poświęcamy wojennym podbojom i ich przywódcom. Nie możemy się pochlubić jakimiś specjalnymi atrybutami w niesieniu piękna i dobra w historii naszego świata. Są pojedynczy bohaterowie miłosierdzia, Samarytanin zdarza się od czasu do czasu, natomiast miecz, karabin, czołg dużo częściej. Mam jak najgorsze zdanie o człowieku współczesnym, szczególnie jeżeli chodzi o naszą cywilizację, z tym, że zaznaczę – kocham człowieka, ale nienawidzę ludzkości.
Jak znajduje Pani siły na pisanie o cierpieniu? Z pewnością to zostawia w Pani jakiś ślad?
Nie wiem jak. Gorzknieję (śmiech). Z wiekiem coraz bardziej. Kiedy pisałam tę książkę, były momenty, że płakałam, trudno mi było nawet pisać o tym wszystkim, choć nigdy nie byłam, jak wcześniej wspomniałam, krową ani świnią prowadzoną na rzeź, ale jestem w stanie sobie wyobrazić to potworne przerażenie i ten krzyk ratunku, tylko że nikt nie chce przyjść z pomocą.
Czy na koniec chciałaby Pani coś dodać dla naszych czytelników?
Chciałabym poprosić, żeby nie tylko przeczytali tę książkę i przekazali ją swoim dzieciom, ale również, żeby zaczęli rezygnować z mięsa. Nie mówię, że od razu mają się stać weganami, tylko zawsze głęboko zastanowili się, czy to jest tak wielka potrzeba, że można w pełni świadomie zgodzić się na ten ogrom cierpienia i żeby pamiętali, że to są miliardy istnień, że to ileś tysięcy zwierząt na sekundę ginie w rzeźniach. Jesteśmy więc planetą śmierci. Już chyba najwyższy czas, byśmy stali się planetą miłości, a nie śmierci.
